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Empleos: Alexander Panchin, biólogo y divulgador de la ciencia
Empleos: Alexander Panchin, biólogo y divulgador de la ciencia
Anonim

Sobre las supersticiones de los niños, el agua cobrada y los salarios en la ciencia rusa.

Empleos: Alexander Panchin, biólogo y divulgador de la ciencia
Empleos: Alexander Panchin, biólogo y divulgador de la ciencia

Tuve una experiencia paranormal al conocer a Santa Claus

Dijiste que eras un niño supersticioso. ¿Esto es cierto?

- No diría que fui más supersticioso que otros, pero en algún momento realmente reconocí a Dios e incluso traté de cargar el agua. Mi padre trajo filtros desechables del trabajo que ya no usaba y me los dieron como juguetes. Pasé agua a través de ellos, insistí en el sol y lo consideré mágico - el juego se llamaba "Water Doctor". Sin embargo, si me preguntaran si esta agua realmente tiene propiedades curativas, no insistiría.

También tuve una experiencia paranormal al conocer a Santa Claus. Recuerdo que una vez, en la víspera de Año Nuevo, mis padres y yo salimos de la casa, donde no había regalos, y luego volvimos, y ya estaban debajo del árbol: ¡esta es una clara evidencia de la génesis del regalo! No pude encontrar otra explicación y mis padres no admitieron nada.

Además, una vez usé una cruz y pensé que podría ser útil, y también me puse un amuleto oculto para los exámenes de ingreso a la universidad. En ese momento, no vi nada extraño en llevar conmigo una materia con la que siempre aprobé perfectamente los exámenes; aunque no ayude, ciertamente no hará daño.

Eran pequeñas supersticiones de las que no estás completamente convencido, pero al mismo tiempo no ves razón para abandonarlas. Ahora lo tomo todo como bromas infantiles.

Pero tu padre es biólogo. ¿No ayudó a destruir el engaño?

- Mis padres me dieron mucho en términos de conocimiento sobre el mundo que me rodea, pero no interfirieron en el proceso de formación de una cosmovisión. Recuerdo muchas lecciones relacionadas con la biología, las matemáticas, la física y la química, pero ni una sola sobre la existencia de los espíritus y lo sobrenatural. La familia no tocó estos temas en absoluto.

Diré más: mi padre es ateo y mi madre es creyente. Me bauticé por las siguientes razones: si crece ateo, no le importará, pero si es creyente, te dará las gracias. Como resultado, crecí ateo y no me importa.

¿Cómo superó las ilusiones y se convirtió en uno de los divulgadores de la ciencia más famosos de Rusia?

- Además de mis padres, los maestros de escuela jugaron un papel importante en mi desarrollo. Estudié en una clase especializada en biología, donde una de las disciplinas era el método científico, un tema atípico para la mayoría de las escuelas. Aquí tratamos de entender los conceptos de "grupo de control", "análisis estadístico", "prueba de causalidad" y "tamaño de muestra", y luego hicimos experimentos fisiológicos simples en humanos.

Me fascinaba la idea misma de obtener conocimientos fiables: es necesario idear y planificar correctamente un experimento, formular una hipótesis de antemano y entender cómo probarla. Ahora siento que este período me ha influido mucho.

En la universidad comencé a alejarme de algunas supersticiones: reflexionaba cada vez más y pensaba cuáles de mis creencias eran las correctas. Surgió Internet, y vi a la gente echando espuma por la boca demostrando cosas que obviamente son una mierda cuando se ven desde un punto de vista biológico.

Me quedé perplejo cuando alguien dijo que el agua tiene memoria, o argumentó que los alimentos genéticamente modificados son algo terrible. Quería cambiar la situación si alguien se equivocaba, así que comencé a involucrarme en las discusiones.

Es cierto que rápidamente me di cuenta de que las disputas en línea son un método muy ineficaz para cambiar la opinión pública. Así que cambié a artículos de divulgación científica, que tenían más alcance que una discusión en el foro o el chat.

Alexander Panchin: los artículos de divulgación científica tienen un mayor alcance que la discusión en un foro o chat
Alexander Panchin: los artículos de divulgación científica tienen un mayor alcance que la discusión en un foro o chat

¿Cómo llegaste a la conclusión de que no solo debes estudiar ciencia en las aulas, sino hablar de ella y viajar con conferencias por todo el país?

- Popularizo la ciencia de formas muy diferentes: libros, artículos, conferencias y visitas a la radio y la televisión. No creo que todo el mundo deba hacer esto, pero personalmente lo disfruto.

Empecé con textos: era columnista científico de Novaya Gazeta. Luego me pidieron que leyera varias conferencias de divulgación científica y un par de veces me invitaron a la televisión. El resto, aparentemente, también me gustó, por lo que las propuestas se volvieron cada vez más.

Las actividades de divulgación científica en las que participo son muy específicas. Hablo principalmente de aquellas cosas que me parecen las más importantes: pueden afectar la vida de un individuo o el desarrollo de nuestro estado.

Por ejemplo, mi primer libro de divulgación científica fue sobre ingeniería genética. Creo que la gente debería tener una comprensión adecuada de esto, porque en Rusia se están aprobando leyes que prohíben ciertos usos de la ingeniería genética y esto puede llevar a un retraso tecnológico.

Según los resultados de los estudios sociológicos, más del 70% de la población cree que los OMG son muy dañinos. Y quiero que tanto el estado como la sociedad cambien su posición sobre este tema. Las personas son víctimas de un marketing injusto cuando compran productos "orgánicos" a cinco veces el precio.

Los fabricantes simplemente monetizan el miedo. Muchos de los que leyeron mis libros y escucharon conferencias admitieron que ahora pueden ir con seguridad a los supermercados: sus fobias han desaparecido, porque entendieron cómo funciona todo.

¿Por qué los alimentos modificados genéticamente siguen siendo seguros?

- Cuando obtenemos una nueva variedad, siempre es un poco diferente de lo que era antes. Cada generación lleva consigo decenas de nuevas mutaciones, y esto se aplica a cualquier producto: cultivos, razas de animales.

Además, si miramos el método, resulta que la ingeniería genética gana sobre la selección. En el último caso, nos basamos en mutaciones impredecibles y nos centramos en el indicador final: la productividad de la variedad, y en el caso de la ingeniería genética podemos interferir con mayor precisión con el genoma.

Si ingresa a Google "GMO", saldrá una manzana, en la que se inyecta algo con una jeringa, o una imagen aún más absurda. La gente no entiende cómo funciona la ingeniería genética y algunos incluso piensan que están modificados genéticamente si comen un producto OGM. En este caso, suelo bromear diciendo que cocinaré si como un huevo cocido.

Por supuesto, puede crear específicamente un producto tóxico con una proteína tóxica y, después de usarlo, surgirán problemas, pero nadie lo hará. Todas las historias, cuando se criaron variedades peligrosas para las personas, estaban conectadas precisamente con la selección. Ni una sola persona ha sufrido por los productos creados con la ayuda de la ingeniería genética.

Al mismo tiempo, los transgénicos son solo un ejemplo de lo que me parece socialmente significativo. Me preocupa que haya personas que niegan el papel del VIH en el desarrollo del SIDA. Estos son mitos muy peligrosos que pueden hacer que las personas infectadas dejen de usar medicamentos. Tal decisión acortará sus vidas y pondrá en peligro a sus parejas sexuales. Se deben tomar precauciones, pero la epidemia del VIH todavía se está desarrollando en Rusia.

Nadie va a la ciencia por un salario alto

¿Cómo está estructurada su jornada laboral hoy y cómo es el lugar de trabajo?

- Trabajo en el Instituto de Problemas de Transmisión de Información y hago bioinformática. Mi lugar de trabajo es una computadora, esté donde esté. Para que pueda hacer negocios donde quiera. Leo muchos artículos científicos, escribo programas para analizar datos biológicos, analizo los resultados con colegas, preparo publicaciones.

Todo esto no es difícil de combinar con actividades de divulgación científica. Recientemente, he estado visitando otras ciudades un par de veces al mes, los fines de semana. Creo que es importante hablar de ciencia en las regiones, porque hay muchos eventos de este tipo en Moscú, pero no en las provincias.

Mi tarea es hacer que las personas comprendan que no están solas en su deseo de aprender algo nuevo, pero, lamentablemente, debido a la gran cantidad de cosas que hago, no viajo a otras ciudades con tanta frecuencia como debería. Un ejemplo para mí es Asya Kazantseva, que viaja mucho.

¿Qué aplicaciones usas para no tener un millón de datos en tu cabeza?

- Mi aplicación principal para tomar notas es un cuaderno en mi computadora. También me gusta mucho el servicio EndNote, que ayuda a almacenar e insertar enlaces a fuentes en texto de Word con un solo clic. Esto puede resultar útil cuando esté escribiendo un artículo o un libro científico o de divulgación científica. Además, la aplicación crea de forma independiente una bibliografía en el formato requerido. Esto hace que el trabajo sea muy fácil, lo recomiendo.

¿Alguna vez te has arrepentido de dedicarte a la ciencia? Por los pequeños salarios en este entorno, por ejemplo

- Me parece que nadie va a la ciencia por grandes sueldos. Todos tienen una idea adecuada de qué tipo de ganancias hay aquí. Nunca me he arrepentido de mi decisión, porque tengo una mala idea de mí mismo en otra cosa. Me gusta satisfacer la curiosidad y aprender algo nuevo, así que ni siquiera puedo imaginar cómo no puedes amar la ciencia.

Alexander Panchin y el pop científico ruso
Alexander Panchin y el pop científico ruso

¿No crees que el pop científico ruso va a la zaga del mundo?

- Si el pop científico está escrito en inglés, automáticamente se convierte en propiedad de todo el mundo y resulta ser más influyente. Además, hay más personas que hablan inglés que las que hablan ruso. Por eso el mundo de la ciencia pop tiene más autores y lectores. Esta es una desigualdad que probablemente nunca cambiará.

Al mismo tiempo, hay un pop científico nacional bastante decente. Es cierto que en Rusia hay pocos ejemplos en los que un científico con un renombre mundial o un gran mérito académico se involucre en esto. Está Konstantin Severinov o Mikhail Gelfand, personas con publicaciones científicas interesantes, pero que no escriben libros de divulgación científica. En Rusia, el pop científico es más popular.

¿Dónde debemos actualizar para alcanzar el nivel mundial?

- Para ser honesto, no lo sé. En un momento, Occidente se enfrentó al Efecto Sagan, que lleva el nombre del famoso divulgador de las ciencias, Carl Sagan. Era un científico genial e intentó convertirse en miembro de la Academia Nacional de Ciencias de EE. UU., Pero no fue aceptado.

Los biógrafos creen que el hecho de que fuera un divulgador de la ciencia jugó un papel decisivo. En la comunidad científica, no fue reconocido, porque creían que los científicos deberían sentarse en el laboratorio y educar a los estudiantes, y no subirse a la televisión para influir en la sociedad.

Posteriormente, resultó que Karl Sagan tenía mayores competencias que muchos académicos y era más digno que nadie para convertirse en miembro de la Academia de Ciencias. Este esnobismo se ha superado en Occidente, y ahora la ciencia pop es algo muy respetable. Los buenos autores son respetados en la comunidad académica y muchos académicos se dedican discretamente a promover ideas educativas entre las masas.

Me parece que Rusia está atravesando un período de desarrollo temprano de la ciencia pop, que Estados Unidos superó en los días de Carl Sagan. Hay muchas percepciones de que la popularización devalúa y vulgariza la ciencia. Estamos trabajando para superar y espero que pronto más y más científicos dignos comiencen a dar conferencias a una amplia audiencia. Es importante que la gente sepa lo que está sucediendo en la ciencia. Quizás de esta forma podamos vencer el miedo al progreso tecnológico.

¿Por qué cree que los jóvenes de hoy no están particularmente interesados en dedicarse a la ciencia?

- La gente puede ser detenida por un componente puramente económico: los salarios en ciencia no son muy altos. Además, si una persona no es residente y quiere trabajar en un buen instituto, lo más probable es que tenga que mudarse y alquilar un apartamento. Todo esto puede interferir con el deseo de ejercer la profesión que le interesa.

Además, lamentablemente, hay una fuerte devaluación de la reputación científica. En Rusia, hay una gran cantidad de personas que ocupan altos cargos, hasta los rectores de las universidades, pero al mismo tiempo simplemente cancelaron sus disertaciones. Hay decanos de facultades cuyo índice de Hirsch es igual a uno, es decir, solo tienen un artículo que se cita una sola vez en la ciencia mundial.

Admito plenamente que la gente entiende todo esto y simplemente no quiere involucrarse. Temen convertirse en los mismos candidatos a la ciencia que algún teólogo que ha defendido una licenciatura en teología. O por el mismo doctor en ciencias, como autor de la teoría de que el agua se puede cobrar poniéndola en un CD con una grabación de drogas.

Todo lo que acabo de decir es una referencia a ejemplos de la vida real. La gente se pregunta si es necesario hacer ciencia en Rusia, si todo va tan mal aquí. Hay dos respuestas: no es necesario o, por el contrario, es necesario cambiar el estado actual de las cosas. Pero el cambio requiere ambición, fuerza de voluntad y un deseo real de ver la menor cantidad posible de tonterías disfrazadas de ciencia.

¿Qué consejo le daría a quienes, sin embargo, deciden luchar contra toda esta injusticia?

- Daré recomendaciones puramente prácticas para elegir un laboratorio; esto es lo más importante si desea adquirir habilidades personales y hacer ciencia. Lo principal es saber inglés y ver qué publicaciones científicas salen del laboratorio que te gustan.

Léelos y piense si son interesantes para usted o al menos para alguien en el mundo, si es prometedor. Si encuentra que sí, entonces tome medidas para convertirse en un miembro útil de dicho equipo y convenza a estas personas para que se hagan cargo. No tengas miedo de contactar con especialistas que te parezcan interesantes para considerar tu candidatura y darte consejos sobre su posterior desarrollo.

Creer en la homeopatía no solo es estúpido, sino también peligroso

¿Por qué la gente inteligente cree tan a menudo en todo tipo de tonterías? Por ejemplo, a la misma homeopatía

- Tienes que entender que los métodos de la medicina alternativa pasan por el tamiz de la selección natural. Solo ganan aquellos que están mejor equipados para engañar a la gente. Toma la homeopatía.

Si le han recetado un remedio homeopático y no mejora, entonces el problema es supuestamente que le recetaron el medicamento equivocado y no que la homeopatía no funcione. Lo tratarán con un medicamento durante seis meses, luego otros seis meses y luego la enfermedad desaparecerá por sí sola. Sin embargo, puede estar seguro de que fue el segundo medicamento que ayudó.

Además, las enfermedades que tienden a desaparecer por sí solas se eligen para el tratamiento homeopático. Por ejemplo, hay muchos fufloferons diseñados para deshacerse del resfriado común. Como saben, con tratamiento, desaparece en una semana y sin tratamiento, en siete días, pero la gente está convencida de que fue el fármaco lo que les ayudó.

En la homeopatía se presta mucha atención a hablar con el paciente y establecer relaciones de confianza, pero si el médico es un buen psicólogo, esto no significa que sea un médico calificado. Es posible que una persona que pueda hablar de corazón a corazón esté lejos de ser el mejor especialista en medicina.

¿Cuáles son los fanáticos homeopáticos más duros con los que te has encontrado?

- Tengo un amigo, un oncólogo, al que le trajeron un niño con un tumor en la mejilla de 21 centímetros de diámetro. Sus padres lo trataron con homeopatía durante nueve meses, aunque el dentista derivó al niño a un oncólogo. El homeópata dijo que todo estaba bien y conversó con sus padres. Cuando el abuelo llevó al niño a un médico normal, el caso ya estaba muy descuidado. Hay muchos ejemplos de este tipo.

En Occidente, una empresa homeopática fabricaba pastillas para el dolor de muelas que se suponía que no contenían absolutamente nada, como deberían. Pero debido al mal control de la producción, la belladona se metió en ellos y varios niños murieron. En algunos casos, la creencia en la homeopatía no solo es tonta, sino peligrosa.

Estuviste en el canal de televisión SPAS, donde discutiste sobre la existencia de Dios, y también viniste al programa de Malakhov, donde discutiste el fenómeno de la princesa Tisul. ¿Pero por qué? ¿Estás seguro de que la audiencia de estos canales está preparada para una visión científica del mundo?

- El problema es que una parte importante de la audiencia de la ciencia pop son personas que ya no necesitan estar convencidas de nada. Ya tienen una visión relativamente adecuada del mundo. Sci-pop es criticado por predicar entre los suyos, y esto es parcialmente cierto. Entrar en otras plataformas que nada tienen que ver con la popularización de la ciencia, lo veo como una respuesta a esta crítica y un intento de ampliar la audiencia.

No hay esperanza de que la mayoría de las personas que ven el programa cambien su punto de vista. Sin embargo, si al menos algunas personas dudan y escuchan un argumento que les llega, será genial. Es difícil desde un punto de vista científico evaluar nuestra eficacia.

No creas que simplemente te están utilizando para fortalecer otro mito con una posdata: mira, ¿el científico escuchó todo esto y no pudo discutir?

- No me he encontrado con tal interpretación de programas con mi participación. Ellos editaron todo con bastante honestidad en SPAS - mostraron mi posición en la forma que yo quería. Creo que me desempeñé bien allí y lo demostré todo con dignidad. Fue una experiencia positiva.

En el caso del proyecto de Malakhov, en mi opinión, no hubo escape, porque realmente no se me permitió decir nada. Fui allí únicamente por el bien de una experiencia existencial: para ver cómo se organizan los programas, que, lamentablemente, juegan un papel bastante importante en el desarrollo de nuestra sociedad.

Sin embargo, en un episodio específico donde se discutió el fenómeno de la princesa Tisul, se presentaron ambos puntos de vista: tanto los partidarios de que el artefacto tiene 800 millones de años, como los escépticos. Hay ejemplos mucho peores, en particular, los programas de REN TV, en los que se muestra a la gente pura mierda sin presentar un segundo punto de vista.

Alexander Panchin: sobre la experiencia de participar en programas de televisión
Alexander Panchin: sobre la experiencia de participar en programas de televisión

Eres miembro del Consejo Asesor del Premio Harry Houdini. ¿Qué es lo más asombroso que viste allí?

- Soy uno de los fundadores de este premio, por eso he estado allí desde el principio. El organizador principal es Stanislav Nikolsky. Prácticamente no habla en público, pero inicialmente fue él quien decidió reproducir el premio Western, en el que se paga un millón de dólares por la demostración de habilidades paranormales. Decidimos no discriminar a los psíquicos domésticos y anunciamos que estábamos dispuestos a dar un millón de rublos al ganador.

Otro fundador del premio, Mikhail Lidin, es el autor de un escéptico blog de YouTube en el que expone el programa "La batalla de los psíquicos". Probablemente hace el trabajo más grande. Nuestro consejo de expertos también incluye a varios ilusionistas que ayudan a eliminar la amenaza potencial de que algunas pruebas se puedan aprobar con la ayuda de trucos.

Durante la existencia del premio, no hemos visto nada sobrenatural e inexplicable. No hubo un solo solicitante que aprobó nuestras pruebas.

¿Y de qué están hechos?

- Las pruebas se seleccionan individualmente para cada solicitante. Si una persona dice que puede determinar la muerte de alguien a partir de una fotografía, le pediremos que tome un conjunto de marcos y una lista de las circunstancias de la muerte y propongamos comparar. Ninguno de los que te rodean podrá decirlo: la respuesta correcta está escondida en un sobre. En este caso, todos los detalles de la prueba se negocian con el solicitante de antemano, y antes de comenzar la prueba, confirma que nada le impide comenzar a trabajar.

Me emociono cuando analizo algún mito

Su libro "Defensa de las artes oscuras" desacredita muchos conceptos erróneos, pero al mismo tiempo aparece regularmente en el estante "Astrología" de las librerías. ¿Qué piensa usted al respecto?

- Ahí pertenece ella. Ésta es exactamente la solución al problema de la predicación entre nuestra propia gente. El libro, con su portada y diseño, debería atraer la atención de las personas que comprarían una publicación de medicina alternativa pero que leerían Defensa contra las artes oscuras y no caerían en la ilusión. Después de leer, una persona debe tener un arsenal suficiente para identificar y aprender inferencias erróneas.

También tienes un libro de arte "Apophenia". ¿Por qué un científico escribiría distopías?

- "Apophenia" - sobre un mundo donde las tendencias pseudocientíficas y la astrología han ganado, la homeopatía y la teología se han convertido en la corriente principal. Comenzaron a usarse en los tribunales y en la medicina gubernamental. Gran parte de lo que está escrito allí no es fantástico, pero refleja la realidad en una versión exagerada.

Escribí este libro más para mí mismo; fue interesante intentar expresar mis puntos de vista sobre lo que podemos conseguir. Quería que esta historia, por un lado, despertara el miedo en el lector, porque vivimos entre los delirios más peligrosos, y por otro, la risa, porque todo esto es tan absurdo.

Dijiste que muchos de los borradores del libro se hicieron realidad en el momento de escribirlo. ¿Qué, por ejemplo?

- La aparición de la misma teología como especialidad estatal o la aparición de un miembro correspondiente de la Academia de Ciencias de Rusia: un homeópata. Todo esto está en el espíritu de "Apophenia". O tomemos nuestro Ministerio de Educación, que se dedica a imponer la ideología religiosa en lugar de dirigir esfuerzos para popularizar la ciencia y buscar respuestas científicas a preguntas. Recientemente tuvieron un error tipográfico freudiano en su sitio web: Ministro de Educación.

¿Cómo te relajas? Leí que pasas mucho tiempo maldiciendo cuando “alguien se equivoca en Internet”. ¿Puede un médico web ser productivo desde este punto de vista?

- Algunas discusiones en Internet realmente me hacen feliz. Hay un video en YouTube llamado "Este es mi trastorno obsesivo compulsivo". El médico le presenta al personaje algunas cosas que le dan ganas de arreglarlas. Por ejemplo, tres cuadros, uno de los cuales cuelga torcido.

El héroe, con aspecto exhausto, ajusta todo y al final pregunta: "¿Puedo venir mañana?" Disfruta de esta terapia y yo tengo la misma reacción a los delirios. Me siento drogado cuando analizo un mito, así que la ciencia pop es una de las formas de relajación para mí.

Si optas por otras formas de ocio, a veces hago bailes sociales. Vienes a una fiesta donde todo el mundo está entrenado en alguna forma de baile, pero no hay parejas regulares, y bailas con quien quieras. Este es el significado de socialidad: puedes conocer gente nueva. Por supuesto, como muchos otros, leo libros, voy al cine e incluso juego juegos de computadora. Me encanta StarCraft.

Hackeo de vida de Alexander Panchin

Libros

El libro más útil e interesante que puedo nombrar ahora es Harry Potter y los métodos del pensamiento racional de Eliezer Yudkowsky. Describe de manera accesible algunos enfoques científicos e ideas humanistas de cosmovisión que me parecen útiles.

En la vida, más que nada, me inspiré en el escritor de ciencia ficción Stanislav Lem. Este es mi autor favorito. Leer Star Diaries y Cyberiada. Recomiendo a Lem a todos, porque tiene un gran sentido del humor, y en su trabajo hay muchas ideas proféticas sobre el desarrollo del futuro.

Seriadas

Para ser honesto, soy un fanático de las series de televisión. He visto una gran cantidad de programas de televisión que hacen HBO o Netflix, desde Game of Thrones hasta House of Cards. De estos últimos, mi favorito es The Miracle Workers. Hablan de cómo se toman las decisiones en el cielo sobre lo que sucede en la tierra. Lo más importante es que no lo confunda con la serie de televisión rusa "The Miracle Worker"; no la he visto.

Película (s

Película favorita: "Cloud Atlas". Me gusta mucho cuando las obras están completas y todo está conectado en ellas. En el "Atlas de las Nubes" se hace muy bien. Cada una de varias historias cuenta cómo luchar por la libertad y cómo los logros de los luchadores anteriores inspiran a los futuros.

Por razones similares, me encanta Cloverfield, es una película de terror. Hay una frase famosa: "Si hay un arma en la pared, entonces debe disparar". Hay muchas armas en esta película y todas disparan, muy hermosas.

Video

Me encanta ver los discursos de los divulgadores de la ciencia occidentales. Probablemente mi favorito sea el físico Sean Carroll. Es muy agradable escucharlo. En YouTube puedes encontrar sus conferencias "" o "Por qué Dios no es una buena teoría". También hay un podcast donde se comunica con otros científicos e incluso con premios Nobel.

También veo con gran placer las discusiones de Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris y Daniel Dennett. Estas son cuatro personas que jugaron un papel importante en el desarrollo del movimiento secular en los Estados Unidos. Fueron apodados "jinetes del apocalipsis". Trajeron muchas ideas interesantes y al mismo tiempo también fueron muy buenos oradores.

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